Nouveau sur le forum francophone

[Pulsar77]

Bonjour à tous,

Je m'appelle Jean-Michel, j'habite dans le sud de la France et je suis passionné d'horlogerie.
Mes moyens ainsi que les nouveaux tarifs pratiqués par les fabricants suisses ne me permettent plus d'acquérir de montre haut de gamme.
Depuis quelques temps, je me suis trouvé une passion pour les PANERAI et j'ai acquis des "hommages" Marina Militare sur Manbushijie et Wenping1970.
Mais malheureusement celle que je préfère la LUMINOR PAM 372 avec la boite de la LUMINOR 6251 + verre plexi n'existe pas en hommage...
Il ne me reste plus qu'à me tourner vers les replica, j'ai vu sur intime.co que le modèle est présent avec plusieurs niveau de finition (enssentiellement sur le mouvement, les boites étant identiques quelque soit le niveau de finition).
J'ai bien envie de tenter une triangulation mais j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de colis qui sont contrôlés.
Pouvez-vous me faire un retour svp.

JMR270677

 

[dubois]

Triangulation ou pas, ça vient quand même de Chine. Donc c’est vite repérable par la douane. Maintenant les douanes s’intéresseront d’avantage à un gros colis qu’à un petit car moins de marchandises à l’intérieur. Mais bon ce n’est pas pour autant qu’ils laissent passer tous les petits colis. Et là il faut savoir que si le fabriquant a fait une demande d'intervention auprès des douanes pour ton modèle de montre, la saisie et le dépôt de plainte suivra. Les douanes ont le pouvoir de laisser passer ton colis ou de le détruire et de te réclamer jusqu’à deux fois la valeur de l’objet. Si tu te fais coincer tu deviens un receleur de contrefaçon et là c’est du pénal qui t’attend (article 321-1 alinéa 1 et 2 du Code pénal). Bon courage. :nailbiting:
Maintenant c’est comme la loi HADOPI, si t’as pas de bol tu trinques pour tous les autres. Sinon tu télécharges tes films illégalement et tu commandes tes répliques en Chine. En tout cas si tu es du genre inquiet passe ton chemin, tu dormiras mieux, sinon fait comme les autres, foooooooooonce.

 

[Pulsar77]

tPour l'instant, je me suis contenté de commander des "hommages" car n'ayant pas beaucoup de bol en général, j'hésite énormément de commander une réplique.
Pour l'instant, j'ai commander 5 Marina Militare et une seule a été contrôlée par les douanes et l'ont débloqué car Panerai n'apparaissant à aucun endroit, ils ont du juger que ça pouvait passer.
Mais part contre j'ai l'impression qu'avec les vraies répliques c'est la roulette russe.

 

[dubois]

Des milliers de colis arrivent tous les jours de chine, les douanes ne peuvent pas tout contrôler. Que ce soit une "vraie réplique " ou une mauvaise, les sanctions sont les mêmes, ça reste de la contrefaçon. Tu risques autant avec l’une ou l’autre des contrefaçons. Il n’y a pas de clémence à attendre de la part des douanes parce que le contrefacteur a été mauvais. Les sanctions sont les mêmes pour une Marina Militare et une LUMINOR PAM 372, toutes les deux sont des contrefaçons. Je ne vois pas pourquoi tu te tracasses maintenant, alors tu ne t’es pas inquiété quand tu as commandé tes Marina. Le risque est toujours le même.

 

[Pulsar77]

Ok je n'avais pas réalisé que Marina Militare serait considérée comme une contrefaçon pure et dure

 

[Bardamu]

S'il n'y a pas marqué "panerai" sur la montre, c'est de la copie (pompage du design) mais pas de la contrefaçon. Ca n'est pas la même chose. Pour le reste, si je suis ce que dit Dubois, on se fait choper presque à tous les coups et on est limite bon pour le bagne. Dans ces conditions, comment expliques-tu que depuis des années et des années, des centaines de membres du forum ont commandé chacun des quantités de reps (plusieurs dizaines pour certains) et qu'ils continuent à vivre librement au lieu d'être enchaînés au fond du bagne de Cayenne ?

La triangulation via UK est un bon moyen d'éviter tout risque avec les douanes.

JMR, si tu as très envie d'une PAM, n'hésite pas. Intime est un TD efficace. Il va simplement falloir attendre jusque vers le 20 février, car toutes les entreprises chinoises viennent de fermer pour le Nouvel An Chinois.

 

[Pulsar77]

Salut,

Merci pour tes info rassurantes, j'ai réussi à trouver un membre du forum qui vendais hier soir la PAM372, je la lui ai commandé du coup j'ai trouvé une solution alternative.
Après, je pense que je vais scruter régulièrement des annonces du forum pour certains modèles fréquents comme les sub.
Sur d'autres modèle plus spécifiques je tenterai une triangulation.

 

[dubois]

Désolé de te contredire Bardamu mais copie ou contrefaçon c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Je ne doute pas de tes compétences en répliques de montres mais lorsqu'il s'agit de droit il n'en est pas de même.

Voici ce qui est dit dans le Code de la propriété intellectuelle:

Article L711-1 Créé par Loi 92-597 1992-07-01 annexe JORF 3 juillet 1992
La marque de fabrique, de commerce ou de service est un signe susceptible de représentation graphique servant à distinguer les produits ou services d'une personne physique ou morale.
Peuvent notamment constituer un tel signe :
a) Les dénominations sous toutes les formes telles que : mots, assemblages de mots, noms patronymiques et géographiques, pseudonymes, lettres, chiffres, sigles ;
b) Les signes sonores tels que : sons, phrases musicales ;
c) Les signes figuratifs tels que : dessins, étiquettes, cachets, lisières, reliefs, hologrammes, logos, images de synthèse ; les formes, notamment celles du produit ou de son conditionnement ou celles caractérisant un service ; les dispositions, combinaisons ou nuances de couleurs.

Pour faire simple, est considéré comme contrefaçons:
- toute copie, importation ou vente d'une invention nouvelle, sans le consentement du titulaire du brevet ;
- toute reproduction, totale ou partielle d'un dessin ou modèle, sans autorisation de l'auteur.
La contrefaçon s'apprécie selon les ressemblances et non selon les différences. Il suffit qu'un ou plusieurs éléments repris soient susceptibles de créer une confusion dans l'esprit du consommateur pour qu'il y ait contrefaçon

Par ailleurs Bardamu je n'ai jamais écrit "on se fait choper presque à tous les coups", j’ai plutôt écrit le contraire. J'ai justement mis l'accent sur le fait que des milliers de colis transitaient par les douanes et qu'il était à ce moment-là très difficile pour elles de contrôler tous les paquets. En règle générale seul 10% des colis en provenance de Chine sont contrôlés, c’est mieux que la roulette russe (1 chance sur 6). Maintenant si le colis est ouvert il faut que la marque de la montre ait fait une demande d'intervention auprès des douanes pour qu’elle soit saisie. Dans le cas contraire les douanes ont tout pouvoir. Elles peuvent soit la laisser passer, soit la confisquer. C’est pour cela que bon nombres de personnes de ce forum ont reçus leur colis ouvert et refermé avec la mention "la douane".
Maintenant je n’ai jamais dit non plus que si on se faisait prendre on serait "enchaînés au fond du bagne de Cayenne". Tu as une grande proportion à l’exagération et à l’extrapolation de mes propos. Je te propose de bien relire mes posts précédents. Quant à dire que l’on ne risque rien cela n’engage que toi. Tu peux aussi rouler à 150 km/h sur la route sans jamais te faire prendre, question de chance.

Pour finir un tableau sur les saisies de contrefaçons en 2013

Les montres sont incluses dans les accessoires modes. Comme quoi les douanes bossent. Il faut dire que le fléau c’est bien les médicaments (risque de mort) et non les répliques de montres. C’est pour cela que les douanes sont plus laxistes pour nos montres et tant mieux pour nous.

 

[Aspu]

Merci pour toutes ces précisions! J'ai eu de la chance alors de commander ma PO juste avant le nouvel an unk:

 

[Bardamu]

Copie et contrefaçon sont deux choses bien différentes. On peut copier librement le dessin d'une Rolex Submariner ou d'une Panerai, parce que ces dessins sont anciens et sont tombés dans le domaine public. Si le dessin original était récent, il ne serait pas légal de le copier. Exemple concret : Ice Watch reprend à l'identique le dessin de la Submariner, et en vend des quantités. Le jour où ils ont sorti des montres en plastique de couleur reprenant totalement le dessin des Bell & Ross BR01, ils ont été attaqués et ont immédiatement retiré tous les exemplaires de la vente. Le dessin était récent, et donc encore protégé par les règles de la propriété industrielle. Ce n'étaient pas des contrefaçons puisque le logo B&R n'était pas reproduit, mais c'étaient des copies illégales, et donc quand même une atteinte au droit de propriété.

La contrefaçon, c'est le fait de piquer la marque, même éventuellement en la modifiant un tout petit peu. Par exemple, en écrivant "Polex" au lieu de "Rolex", dès lors qu'il y a risque de confusion dans l'esprit du consommateur. On peut même créer un dessin de montre totalement original, si on colle "Rolex" dessus, ça devient une contrefaçon, même si aucune vraie Rolex ne ressemble à ça.

Donc, une copie de Panerai sur laquelle il n'est pas écrit "Panerai" n'est pas une contrefaçon. Cela dit, il n'est pas impossible que le terme "Marina Militare" soit considéré comme constitutif du nom de la marque. Auquel cas, c'est comme si on avait écrit "Panerai" sur le cadran.

Vous pouvez avoir une belle illustration de la différence entre copie et contrefaçon, en allant sur le site de Steinhart. Cette marque fabrique essentiellement des copies de Rolex, avec parfois des modifications minimes du dessin, mais le nom "Rolex" a été remplacé par "Steinhart". Ces copies sont parfaitement légales, s'agissant de dessins anciens (la protection industrielle doit être de dix ans seulement). Bien sûr, le marketing de Steinhart préfère parler de montres "hommages" plutôt que de copies, fussent-elles légales.

Pour nos envois, il y a le texte de loi d'une part, et son application d'autre part. Je n'ai pas fait de statistique sur les pourcentages de montres interceptées par les douanes, mais on doit être bien plus proche de 1 % que de 10 %. Et même si la règle prévoit des amendes énormes (valeur de la montre authentique + amende équivalente), cela n'est jamais pratiqué pour une ou deux montres seulement dans un paquet.

 

[dubois]

C’est vrai que les Ice-Watch ressemblent aux Rolex Submariner mais avec des couleurs flashy et de matière silicone et plastique. C’est pour cette raison que notre ami belge à eu quelques petits soucis avec Rolex, mais pour l’heure aucune procédure n'a abouti. Le dirigeant a pris le soin de ne pas copier un modèle déposé mais seulement de s'inspirer d'un design évoquant une qualité suisse. Il est vraiment fort ce dirigeant ou plutôt ces avocats.

Pour rappel de la loi, une marque est protégée pendant 10 ans et est indéfiniment renouvelable.
Quant aux modèles et dessins ils sont protégés par dépôt à l'INPI pour une durée de 5 ans et non 10 ans mais renouvelable jusqu'à 25 ans. Par ailleurs les dessins et modèles sont également protégés par les droits d’auteur pendant la vie de l'auteur, et jusqu'à 70 ans après sa mort. Difficile donc pour un modèle de montre de rentrer dans le domaine public avant minimum 70 ans.

C’est pourquoi Steinhart crée des montres "hommage" qui portent sa marque et s'inspire d'un type ou modèle qui ne crée pas de confusion (enfin si on veut) car absence de marque ou de logo. Maintenant dans le cas de copies de design connus il ne faut pas croire qu'ils sont à l'abri de toute poursuite. Souvent le fabriquant floué préfère une entente amiable (des soooouuuus) plutôt que de longues et couteuses procédures judiciaires.

Mais tout ça n’a rien à voir avec nos répliques pour la simple raison que ce ne sera pas le chinois qui sera ennuyé pour contrefaçon (copie) mais bien le "receleur de contrefaçons ", nous. Et là personne ici n’a les moyens financiers de Steinhart ou Ice-Watch pour louer les services de grands avocats pour se défendre. Si c’était le cas je pense qu’on achèterait les vrais. Si dans le pire des cas la douane vous convoque et vous dit que c’est une contrefaçon, vous ferez moins les barbots, moi le premier. C’est toujours facile de dire sur ce forum qu’il y a une différence entre une copie et une contrefaçon. Par contre, devant les douaniers, ce sera une autre histoire de les convaincre, bon courage. Pour ma part je croise les doigts pour ne jamais être convoqué.

Mais bon ce qui joue pour nous c’est le nombre de colis en provenance de Chine et c’est tant mieux.
Si on reprend le tableau des douanes, les accessoires mode représentent moins de 6% des saisies soit moins de 1% comme le dit Bardamu. C’est surement une dizaine de montres en moyenne par jour qui sont saisies. Je suppose que la plupart du temps elles font partie d’un lot de plusieurs montres. Ce qui intéresse les douanes ce sont les vrais trafiquants, ceux qui passent plusieurs montres à la fois, pas ceux qui importent une seule réplique. Vous connaissait beaucoup de collectionneurs qui achèteraient en une seule fois 10 répliques Rolex d’une valeur globale de 4500 € plutôt qu’une vraie Rolex pour le même prix, si ce n’est pour les revendre. C’est comme acheter 5 Clio plutôt qu’une seule Porshe.
Pour ce qui est de l’amande je suis d’accord avec Bardamu. Pour exemple, Article 311-4 du Code Penal, le vol est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Ce n'est pas pour autant que les personnes qui volent se retrouvent en prison. Parfois une légère amande et encore. La loi c'est une chose, l'application c'est une autre et l'interprétation de celle-ci par un juge c'est encore autre chose (voir les nombreuses jurisprudences).

 

[Pulsar77]

Oui tout ça est intéressant.
Pour ma part, j'ai opté dans un 1er temps pour faire des achats en occaz sur le coin des bonnes affaires du forum à des personnes vivant en EU.
Je me lancerai dans l'importation si vraiment je ne trouve pas mon bonheur sur le forum.
Je n'ai pas non plus l'ambition d'importer des dizaines de montres seul 2 ou 3 modèles me font envies : sub, navitimer et une IWC...

 

[numero2]

Chouette on a un juriste parmi nous. On va pouvoir lui poser toutes nos questions !!!

 

[Bardamu]

Désolé Dubois, mais tu confonds propriété intellectuelle et propriété industrielle. L'histoire des 70 ans après la mort, c'est pour la propriété intellectuelle (par exemple, des livres comme Le Petit Prince ou Mein Kampf viennent de tomber dans le domaine public, car leurs auteurs sont morts en 1944 et 1945).

Un dessin de montre n'est pas protégé aussi longtemps. Je crois que c'est dix ans. Je répète et j'insiste, c'est pour cela qu'Ice Watch peut copier à l'identique le dessin de la Submariner (la matière utilisée n'a rien à voir là-dedans). Et même s'il a de bons avocats, Rolex en a aussi et a davantage de moyens financiers pour l'écraser. Encore une fois, quand Ice Watch a sorti des copies de B&R, ils ont dû faire marche arrière dès le premier courrier et ont tout retiré du marché. Le dessin était trop récent.

Le dessin d'un produit est une chose, la marque en est une autre. Il n'y a pas de durée limitée dans le temps pour un nom de marque ou pour le logo qui y est associé. Donc Rolex et sa couronne, même centenaires, restent protégés et le seront indéfiniment. Tenter de mettre "Polex" ou "Dolex" est puni comme de reprendre la marque exacte, les tribunaux estiment qu'il y a copie du nom de marque dès lors qu'on s'en est assez approché pour créer la confusion dans l'esprit du consommateur.

Steinhart qualifie ses montres d'hommages, mais en termes légaux ça s'appelle des copies. Simplement, ces copies sont légales puisque les dessins originaux sont désormais dans le domaine public. Ce qui ne retire rien au fait que ce sont de très bonnes montres, d'un rapport qualité/prix remarquable.

En résumé : une copie est légale si le dessin original est assez ancien. Une copie de dessin récent est assimilée à de la contrefaçon, puisque le dessin est encore protégé. Une reprise de logo constitue toujours une contrefaçon, même si on le met sur un produit qui n'a pas été fabriqué par la marque d'origine (par exemple, si je fabrique une boucle de ceinture avec le logo Rolex, le délit de contrefaçon est constitué).

Et la propriété intellectuelle, c'est autre chose (sans compter le "droit moral" qui s'y rattache, et qui dure même au-delà des 70 ans après la mort de l'auteur).

 

[dubois]

Bardamu, en ce qui concerne la marque et sa protection, on est bien d’accord puisque c’est ce que j’ai mis en évidence auparavant dans mes posts.
Selon tes termes "Un dessin de montre n'est pas protégé aussi longtemps. Je crois que c'est dix ans".
Pour ma part je ne crois pas mais j’affirme de nouveau que cela peut aller jusqu’à 25 ans (pour la Suisse aussi) voir INPI (Institut national de la propriété industrielle) et OMPI (Organisation mondiale de la propriété intellectuelle), chose que j’ai déjà dites.
"La propriété intellectuelle regroupe la propriété industrielle et la propriété littéraire et artistique" voir INSEE.
De plus : "Tout objet industriel caractérisé par une esthétique particulière est considéré comme une création artistique et bénéficie à ce titre de la protection par le droit d’auteur (sous réserve d’originalité) en plus de la protection par le droit des dessins et modèles."
Ceci est tiré du site de la DGE qui est placée sous l'autorité du ministre de l'Économie, de l'Industrie et du Numérique.
Donc j’affirme à nouveaux que les dessins et modèles peuvent être également protégés par les droits d’auteur pendant la vie de l'auteur, et jusqu'à 70 ans après sa mort.
Si Ice-Watch a pu créer ses montres genre Rolex c’est seulement parce qu’il a su démontrer devant le juge que la Submariner n’était pas assez originale et ne pouvait donc pas être protégée par le droit d’auteur mais seulement par les droits des dessins et modèles. Seulement ces derniers étaient tombés dans le domaine public à ce moment-là.
Pour finir Bardamu, j’argumente uniquement soit par des textes de loi soit par des écrits tirés de sites de l’état ou d’organismes placés sous son autorité. Je n’invente rien et je ne me fie pas aux légendes urbaines.

 

[Bardamu]

Donc j’affirme à nouveaux que les dessins et modèles peuvent être également protégés par les droits d’auteur pendant la vie de l'auteur, et jusqu'à 70 ans après sa mort.

Non.

J'ai juste vécu 15 ans avec une femme dont le métier est Directeur Juridique dans l'édition et la production audio-visuelle, et dont l'activité principale était d'établir les contrats de droits d'auteurs pour des livres, des adaptations cinéma, des produits dérivés, etc... Bref, de la pure légende urbaine.

J'ai aussi bossé huit ans dans une boîte qui vendait des Seiko et Citizen, avec notamment des modèles qui étaient esthétiquement identiques aux Rolex Datejust, à ceci près que le logo était Seiko ou Citizen, au lieu d'être Rolex. Mais tu peux considérer que cyclope + bracelet jubilée + lunette cannelée ne sont pas caractéristiques du dessin de la Datejust.

Et tu dois adorer Magritte.

 

[dubois]

Bardamu, ce n’est pas parce que tu as vaincu avec une directrice juridique que ta relation avec elle te donne une quelconque compétence juridique. Il me semble que seuls les diplômes comptent mais je me trompe peut-être. A ce moment-là tu peux toujours te mettre en couple avec TAUBIRA et on t’appellera monsieur le ministre puisque tu auras acquit toutes les compétences d’un ministre de la justice.

Pour ma part, j’ai étudié le droit pendant plusieurs années mais ce n’est pas pour autant que je me confère le titre de juriste.
C’est pourquoi je te demande à nouveau de prouver tes dires par un texte de loi ou un écrit émanant d’une autorité gouvernementale, INPI OMPI, INSEE, DGE, douane, code juridique, etc... Jusqu’à présent tu es toujours incapable de me fournir la moindre preuve de tes allégations à l’inverse de moi.
As-tu au moins lu les articles de mes liens, INPI, OMPI, INSEE, DGE, j’en doute.

Tu essaies depuis le début de noyer le poisson dans l’eau mais cela ne prend pas avec moi. Ta remarque sur la Datejust en est bien un exemple. Tu n’as pas ou veux pas comprendre mes propos. Ceux qui ont suivi la discussion depuis le commencement auront surement compris mes dires à l’inverse de toi.
Pour ma part je ne répondrai plus à tes posts. Les discutions avec des mythomanes sont toujours stériles. Tu veux avoir le dernier mot, je te le laisse. Libre à toi de dire tout et n’importe quoi.

Quant à ceux qui veulent avoir de VRAI informations sur la contrefaçon, (sanctions ou autres) je leurs conseille de chercher, non pas sur des forums qui vantent (ou vendent) des contrefaçons, mais sur des sites gouvernementaux :
www.inpi.fr
www.wipo.int/portal/fr
www.entreprises.gouv.fr/dge
www.douane.gouv.fr
www.legifrance.gouv.fr
www.insee.fr.

Je souhaite seulement vous informer, je ne suis ni douanier, ni flic et surtout je n’ai rien à vendre, ni à gagner. "Je pense" ou "je crois " n’ont à mes yeux aucune valeur fiable, seuls les textes de lois le sont en termes de contrefaçon.

 

[Bardamu]

bla bla bla

Je t'invite à relire tes propres messages pour en relever l'incohérence.

Tu dis que le dessin d'une montre reste protégé 70 ans après la mort du dessinateur. Ca n'a pas de sens : ce n'est pas le dessinateur qui a déposé le dessin, mais la marque elle-même. C'est la marque, et non pas son salarié, qui est propriétaire du dessin. Alors il faut attendre 70 ans après la mort de la marque ? Et si celle-ci continue son existence pendant des siècles, comment fais-tu ?

Tu as fait du droit ? C'est bien. Mais lequel ? Le domaine est vaste. Même un expert en droit constitutionnel ne connaît rien au droit de la propriété intellectuelle.

Je te rejoins tout de même sur un point : pour les matière techniques il ne faut pas toujours se fier aux affirmations péremptoires qu'on trouve sur internet et qui peuvent être à côté de la plaque. Tu en as fait une brillante démonstration.

Ciao !

 

[Pulsar77]

Punaise c'est Star wars dans le coin :monty:

Ma v"lais juste me présenter, voulais pas créer une guerre...

 

[Bazingaz]

Pour info: j'ai commandé une Sub V6 par Airmail et je l'ai bien reçu sans soucis
Ça dépends de ta chance, des périodes je suppose


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